"Мировая политика" Феномен войны

Игорь Панарин и Александр Владимиров. © Фото: "Голос России
Аудиоверсия программы

В геополитике XXI века проблемы национальной безопасности и военной мощи страны особенно актуальны. Как формируется военная мощь государств?

Гость программы "Мировая политика" - Александр Иванович Владимиров, генерал-майор запаса, вице-президент Коллегии военных экспертов России, член Совета по национальной стратегии, кандидат политических наук.

Ведущий - Игорь Панарин.

Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! У нас в гостях Александр Иванович Владимиров - генерал, командовавший тысячами людей, танков. Одновременно это человек-новатор. Сегодня он вице-президент Коллегии военных экспертов России. Мы будем обсуждать проблематику национальной безопасности, военной мощи в мире XXI века.Здравствуйте, Александр Иванович!

Владимиров: Здравствуйте, Игорь Николаевич!

Панарин: Александр Иванович, вы не просто генерал, вы прошли школу выучки с юношеских лет. Я помню, как в восьмидесятые годы вы выступили в журнале "Военная мысль" с концептуальным видением будущего армии Советского Союза. Вы активный политолог, эксперт в сфере военной мощи, всегда высказываете свою точку зрения. Она не всегда совпадает с мнением официальных структур. Но одновременно ясно, что у вас болит душа за Отечество.

Вы длительное время работали в администрации президента Бориса Ельцина, разрабатывали концептуальные подходы. И в этом контексте вопрос: военная мощь в XXI веке - это устаревшее понятие, или все-таки оно сохраняет актуальность и сегодня?

Владимиров: Ваш вопрос абсолютно своевременен. Что такое военная мощь и ее роль, к сожалению, сейчас практически никем не понимается в нашем государстве. Даже если взять подходы к этой теме такого явного ястреба, как Маргарет Тэтчер, которая несколько лет назад написала книжку "Искусство управления государством. Стратегии для меняющегося мира". В этой книжке она русским по белому написала, что сейчас в мире вообще ничто не играет роли во взаимодействии держав и субъектов геополитики: ни цивилизационные основы, ни достижения культуры, ни даже экономика. В конечном счете все решает военная мощь страны. Маргарет Тэтчер - это "железная леди", которая совершено однозначно знала, чего хочет.

Панарин: Я напомню, что в 1982 году эта леди приняла решение фактически о начале войны против дружественной нам сегодня Аргентины. Конфликт на Фолклендских островах закончился потерями с двух сторон. Этот человек не изменил своего подхода за десятилетия.

Владимиров: Она не только не изменила своего подхода. Та нечаянная победа, которая там случилась, - это интересная тема. Мы можем поговорить об этом отдельно. Могло случиться другое. Если бы еще один корабль потонул, было бы поражение. Тем не менее, это была победа, которая спасла политическую карьеру самой Тэтчер. Эта победа сыграла колоссальную роль в самоиндефикации британцев и англичан как членов империи.

Панарин: Фактически Британская империя рухнула в 1946 году. Казалось, что этот имперский дух подавлен. А Тэтчер его возродила.

Владимиров: Именно военные победы возрождают дух нации.

Панарин: Ей забыли закрытие угольных шахт, жесткую экономию.

Владимиров: Ей простили все.

Панарин: Может быть, она ошибается, говоря о военной мощи. Посмотрите: Ирак, Афганистан. По сути, эти военные кампании демонстрируют нам, что с помощью военной мощи США и союзникам удается решать проблемы тяжело.

Владимиров: Вы меня приближаете к самому существенному делу, которое называется общей теорией войны. Почему американцы, превосходящие своих противников по всем показателям (спутники, ракеты, лазеры) в миллион раз, во Вьетнаме позорно бежали, в Ираке позорно остались и уходят, а в Афганистане позорно не знают, что делать? Потому что война - серьезное дело. И вооруженная часть войны - это только вооруженная часть, форма. А война гораздо мощнее, значимее. Это феномен, который является не больше и не меньше частью бытия человечества.

Панарин: Это такой глобальный философский подход: война - часть бытия.

Владимиров: Потому что, согласно общей теории войн, вообще, человеческое бытие…

Панарин: Маркс говорил, что бытие определяет сознание. Вы хотите сказать, что война определяет сознание?

Владимиров: Мы еще дойдем до Маркса. Все бытие делится на две части: существование в режиме военного времени и существование в режиме мирного времени. Два цикла бытия. Мирное время реализует результаты предыдущей победы, формирует новую систему взаимоотношений и систему управления миром и способствует накоплению потенциала будущих войн и будущих перемен. Это аккумулятор, который заряжается для новой войны.

Панарин: Может быть, человечество находится в тупике, потому что мы постоянно живем в цикле подготовки к войне?

Владимиров: А другого цикла нет. Еще Гуго Гроций, написавший в XVII веке трактат "О праве войны и мира", посчитал, что из всей истории человечества, наверное, не воевали лет 15-20. Все остальное время была война. И это правильно. Потому что с точки зрения серьезной философии война - это борьба, скажем, субъектов геополитики за формирование новой картины мира. Только когда они побеждают в этой войне, они рисуют новую картину мира, создают новую систему мирового управления и используют стратегические эффекты своей победы. То есть, используют ресурсы победителя, возможности победителя - от интеллекта до нефти. Они как бы накладывают такую моральную и вполне рабочую контрибуцию на побежденный мир и питаются за счет ресурсов.

Панарин: Это контрибуция официальная или в различных формах?

Владимиров: Последняя официальная контрибуция была выплачена в октябре 2010 года Германией, проигравшей в 1918 году Первую мировую войну.

Панарин: Я хочу довести до уважаемых радиослушателей эту точку зрения. Осенью 2010 года Федеративная Республика Германия еще оплачивала контрибуцию за поражение в Первой мировой войне. Получается, что соблюдается некая преемственность этих циклов последующими правительствами, в частности Германии.

Владимиров: Надо иметь очень четкие представления о преемственности. Как устроена Европа в принципе? Германия до сих пор в цикле побежденной страны в течение двух мировых войн ХХ века.

Панарин: Это мешает Германии быть полюсом мировой геополитики?

Владимиров: Германия пыталась дважды стать империей и быть таким полюсом, но дважды напарывалась на Россию, дважды терпела геополитический и национальный крах. Тем не менее, с помощью трудолюбия и жизнестойкости немецкого народа, с помощью своих атлантических соседей и, конечно, не без помощи Советского Союза, который создал условия, в которых в Германию лились новые экономические технологии со всего мира (дотирование, план Маршалла, и в конечном счете объединение с Восточной Германией), сейчас Германия сосредотачивается для того, чтобы опять объединить Европу в рамках границ Третьего рейха.

Во Вторую мировую войну против Германии, против Третьего рейха были Великобритания (остров), Югославия (Тито дрался до последнего и то в рамках партизанских движений) и Польша. Все остальные европейские государства (включая Францию, Чехословакию и Испанию) были союзниками Германии, фашизма, нацизма.

Панарин: Можно ли сказать, что Европейский союз - точка аккумуляции германских циклических идей о возможности воссоединения в некоем пространстве ХХI века под эгидой Германии?

Владимиров: Немецкий геополитик Карл Хаусхофер сказал, что есть срединная земля, от владения которой расходится право владения всем. В Европе таким центром является Германия. Кто владеет Германией - владеет Европой. В Евразии это Россия. Кто владеет Россией - тот владеет всем. Интересный факт, что в основе стратегических замыслов Гитлера лежала теория Хаусхофера.

Панарин: Но ведь незадолго до нападения фашистской Германии Хаусхофер написал "Континентальный блок: Центральная Европа - Евразия - Япония", где обосновал необходимость союза России и Германии.

Владимиров: В чем было рассогласование практики Гитлера и теории Хаусхофера. Гитлер был плохо образованным человеком и не понимал, что Хаусхофер предлагает единственный вариант выживания Германии и России за счет стратегического союзничества. Он пошел другим путем и за это получил. Гитлер черпал из Хаусхофера, потому что в двадцатых годах сидел в тюрьме с Рудольфом Гессом, который был учеником Хаусхофера.

Кстати, вы знаете, когда умер Хаусхофер? Хаусхофер покончил жизнь самоубийством. Он убил себя и свою жену в день Фултонской речи Уинстона Черчилля, когда уже было ясно, кто победил и что опять начинается холодная война. Это был крах всех представлений о нравственности и будущем Земли. Хаусхофер понимал, что все кончится тем, чем кончается сейчас - закатом Западного мира, и просто не выдержал.

Панарин: Александр Иванович, давайте отвлечемся от этой трагичной идеи и посмотрим вашу концепцию философии войны. Тем более, 12 сентября отмечался День танкиста. Наши танки всегда были лучшими в мире. Как нам из этого цикла выйти? В ХХ веке Россия распадалась дважды: как Российская империя и как Советский Союз. Мирный период времени обязательно заканчивается войной, и не только в России. Сделаны ли правильные выводы?

И второе. Что лежит в основе военной мощи, о которой говорит Маргарет Тэтчер, в современном мире, в XXI веке? Только ли танки, самолеты (у нас отличные самолеты!), или важны еще какие-то составляющие?

Владимиров: Как сказал Сунь-цзы, "война - это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели". В основе любой мощи государства, которую можно целиком считать военной, лежат прежде всего исторические ценности нации, ее святыни, идеология и предназначение, которые понимаются и разделяются всей нацией, ее большинством. Когда нация знает, во имя чего она живет, когда у нее есть стратегия, то есть определены цели, которые она должна достичь, тогда получается самоидентификация этой нации, например, как русской, как православной. Отсюда идет ее самооценка как великой. Отсюда идет ее история как самая великая.

Панарин: Недавно вы на одной конференции по национальной безопасности озвучили базовые тезисы нашего движения. Какой должна быть наша национальная идеология? Какие наши цели?

Владимиров: Когда говорят, что национальная идея не нужна, поскольку ее нельзя изобрести, или она давно сформулирована - это все от лукавого. У идеологии есть только один закон: она пишется с листа и внедряется насильственно. Это можно увидеть на любых примерах в любых странах. Даже отсутствие идеологии есть само по себе идеология. У нас в Конституции написано, что Россия не имеет государственной идеологии. Это тоже от лукавого. В то время я работал в администрации президента и был участником дебатов. Но победили те, кто считал, что либеральный путь - самый перспективный.

Панарин: На ваш взгляд, какова должна быть цель России как великой страны?

Владимиров: Я сначала отвечу на ваш вопрос об идеологии. Это очень важно. Оказывается, у человечества вообще и у человека как части социума есть только одна главная цель - жизнь. Это биологический контекст любой ситуации. Если не будет жизни, если не будет того, куда продолжать жизнь, то все бессмысленно.

А каков социальный контекст этого всего? Достойная жизнь. А достойная жизнь имеет массу измерений - начиная от количества жилплощади и заканивая машинами, образованием, зарплатами. Достойная жизнь российской семьи и личности - это первый пласт идеологии. Кто может продолжить, обещать и сформировать жизнь? Конечно, государство.

Второй пласт - вечная историческая успешность России как цивилизации, суперэтноса и великой державы. Мы должны обеспечить своей работой, трудом ее историческую вечность, основанную на духовных национальных ценностях, которые, кстати сказать, у каждой цивилизации свои. Представление, что есть только одни общечеловеческие ценности, - это тоже от лукавого. Так говорят только неграмотные люди. У Китая - свои, у ислама - свои, Запад имеет свои, Россия - свои.

Возвращусь еще ненадолго к теории войны. Что говорит теория войны в отношении законов? Оказывается, какая бы мощь ни сопоставлялась в этой войне, та сторона, которая изначально имеет безнравственные цели (захватить территорию, уничтожить), проиграет. США проигрывает войну во Вьетнаме.

Панарин: Значит, главное условие победы в любой войне - нравственные цели?

Владимиров: Вы сейчас сказали абсолютную правду. Только нравственные цели обеспечивают победу в войне в конечном счете.

Панарин: Я вспомнил работу Николая Головина, русского генерала, профессора Академии Генштаба "Исследование боя. Исследование деятельности и свойств человека как бойца" 1907 года. Он исследовал основные войны со времен Древнего Рима до современности и пришел к выводу, что потери на поле боя определяются нравственностью войск. Они были устойчивы, когда видели цель.

Владимиров: Была такая книга "Моральная сила бойца".

Панарин: То есть, чтобы нам победить в войне, которая, к сожалению, неизбежна (исходя из вашего подхода цикличности мирного и военного времени), необходимо разработать систему нравственных целей?

Владимиров: Абсолютно точно. Чтобы иметь возможность создать дееспособную национальную стратегию (без чего управление бессмысленно), надо создать ее основы, идеологию.

Панарин: Может ли православие выступить если не главной нравственной целью, то хотя бы одной из составляющих фундамента формирования этой нравственной цели?

Владимиров: Историческая судьба любой нации (а нация - это организованный в государство народ, или этнос, или их совокупность, имеющая признак государственности) диктуется, прежде всего, чередой ценных выборов нации. Ценный выбор нации - это выбор, который определяет дальнейшую судьбу этой страны. Для России это, конечно, выбор православия. Это победа над татаро-монгольским игом. Это преодоление Смутного времени. Это Наполеон, которого мы за шесть месяцев, как Бог черепаху... Это, конечно, победа в Великой Отечественной войне, одержанная ценой неисчислимых жертв.

Панарин: Я бы еще добавил Гагарина и выход в космос.

Владимиров: Это не выбор, это результат. А вот 1991 год - это выбор, хотим мы этого или нет. С этим выбором мы еще никак не можем разобраться, поскольку разные силы толкают нас в разные стороны. Поэтому православие характерно для России не только как для государства, образованного коренным русским этносом и этносом, считающим русскую культуру своей.

Из 120 миллионов русских воцерковленных немного, но православно чувствующие - практически все. Это особый духовный миронастрой. Поскольку Россия как православная держава зиждется на ценностях коллективного существования, а Запад - на ценностях индивидуального бытия. Это абсолютно разные вещи и разные результаты. Закон конкуренции, выгоды, прибыли (эта жуть, которая дала Западу возможность успешно развиваться за счет всего остального мира) привел весь Запад в тупик - и философский, и идеологический, и нравственный. Никто не знает, что делать. Мышцы накопили - куда девать?

Панарин: Может ли Россия, несмотря на сложный период после 1991 года, но с учетом всех наших побед, стать духовным лидером?

Владимиров: У России нет другого пути. Если мы не будем иметь свой геополитический проект на пространствах бывшего СССР, не создадим общность в 300 миллионов людей, не будем весить порядка 12-15 процентов мирового национального продукта, не дадим миру идею, которую разделяли бы все, мы так и останемся третьеразрядной державой.

Панарин: Мы завершаем наш диалог. У России нет иного пути, кроме как стать мировым духовным лидером, предложить миру новые нравственные цели, чтобы победить.

Владимиров: И новую геополитическую этику.

Панарин: И объединить бывшее постсоветское пространство в единое духовное и экономическое пространство.